"Welcher Spieler hat was besonderes bei uns?" - Fingerzeig nächste Saison

[DäJupp]

Zitat von Kulik

...... Ergo: Die bis dato so geschätzten "Auf-keinem-Gebiet-abfallenden"-Allrounder werden weniger wichtig, da ihre Tugenden über die Organisation und Laufintensität der Mannschaft substituiert werden.
Grüße
C.K.

Ist ne zweischneidige Sache. Zum einen benötigst du diese laufstarken Allrounder um den spielfähigen Raum immer enger werden zu lassen, zum anderen brauchst du dann auch das Genie eines Ribery, eines Marin, eines Arango, das in derLage ist auch in diesem engen Raum etwas Befreiendes zu kreieren.
Nur dadurch ergibt sich ja der Aufstellungsgrund eines Arango. Der spielt nich weil er soviele Stärken auf sich vereint, sondern ein Stärke richtig heraussticht. Mit 10 Messis könnte man kein Fußballspiel gewinnen. Ohne diesen Spielertyp allerdings auch nicht.
Warum werden Heute Standards immer wichtiger? Fast jedes 2. Tor fällt Heute nach dem "ruhenden Ball".
Mit hoher Laufbereitschaft lässt sich vieles wett machen. Mit dieser Hingabe punktete Nürnberg u. Köln geg. Bayern.
Ob Ribery oder Robben, keiner konnte sich in Nürnberg richtig durchsetzen, weil er immer "gedoppelt" wurde.
Dadurch erspielten sich die Münchner nur wenige Chancen, die dann (bis auf einmal) ungenutzt blieben.
Und das ist gut so. Denn dies sorgt für Überraschungen am Spieltag. Nicht aber über die Jahresschlusstabelle.

Deshalb sage ich ja, die Mischung machts. Spieler die mit hoher Laufbereitschaft die Räume eng machen und Spieler die das Können haben sich von den Druck zu befreien.

Gruß
DäJupp

[Lascho]

Zitat von Kulik

Wenn alle Spieler läuferisch so stark sind, dass sie quasi 90 Minuten Pressing in jeder Ecke des Platzes spielen können, dann werden die Schwächen einzelner nicht mehr so ins Gewicht fallen. Wenn man sieht wie Leute wie Kuba oder Großkreutz permanent auf die Leute draufgehen, ihnen überall hin folgen, bei uns auch Reus nach hinten arbeitet, das sind Welten im Vergleich zum Fußball noch von vor ein paar Jahren.
Das "Kompakt-stehen" wird sich immer weiter nach vorne verschieben, unser alter Hansemann war ja einer der ersten, der mit eigentlich untauglichen Außen wie Korzynietz/van Houdt das Mittel der Spielfeldverengung eingesetzt hat, um personell stärkeren Teams das Leben schwer zu machen. Aber auch ihm war es damals noch extrem wichtig, in der Innenverteidigung wenigstens einen schnellen Mann zu haben (Asanin oder Pletsch). Wann sind Brouwers oder Dante heute mal in der Verlegenheit, einen längeren Sprint absolvieren zu müssen?

Da widerspreche ich mal in der Grundanalyse.
Brouwers und Dante absolvieren bei uns keine langen Sprints, eben weil wir von unserer Grundausrichtung her absolut nicht pressen, sondern vollkommen anders in der Rückwärtsbewegung spielen. Nach Ballverlust wird nur kurz halbherzig zur Verzögerung gestört, aber gar nicht mit dem Ziel des Ballgewinns, sondern nur um den anderen Zeit zu geben, ihre Positionen einzunehmen. Dann definieren wir das Spielfeld, und stellen uns komplett und kompakt zwischen Mittellinie und 5 Meter vor unserem 16er; 25 Meter Tiefe für den Gegner zu bespielen. Wir verengen das Spielfeld.
Mannschaften wie Dortmund oder Argentinien tun so ziemlich das Gegenteil; sie pressen, definieren das Spielfeld bei gegnerischen Ballbesitz also schon ab dessen eigenem 16er, und haben trotzdem den Rest des Feldes zu verteidigen; 60 Meter für den Gegner zu bespielen, allerdings unter Druck ab dem eigenen Strafraum. Dies ist das Gegenteil von Spielfeldverengung, Dortmund ist extrem unkompakt, anders als wir. Sie laufen damit Gefahr, dass der Gegner sich schnell aus der Pressingsituation lösen kann, und dann ein relativ offenes und tiefes Spielfeld vor sich hat, auf dem einige Spieler bei ausreichend hoher Angriffsgeschwindigkeit nicht mehr eingreifen können. Daher ist es für Dortmund auch so wichtig, ebenso schnelle wie physisch und kopfballstarke IV wie Hummels und Subotic (und Santana) zu haben; befreit sich der Gegner aus dem Pressing, wird der lange Ball potentiell sehr gefährlich, da das Feld so offen ist, und die Verteidiger müssen sich in Lauf- und Zweikampfduellen dagegen durchsetzen. Diese Situation entsteht bei uns praktisch nie, da wir uns geschlossener zurückziehen, um den Gegner da zu erwarten, wo wir es wollen, und auf den tieferen Ballgewinn unter Ausnutzung des entstehenden Raumes zu arbeiten.

Vollkommen unterschiedliche Spielentwürfe, mit ganz anderen Aufgaben auch für die IV; Pressing und Feldverengung widersprechen sich aber eher. Da würde ich jetzt nicht davon sprechen wollen, dass der Trend in die eine oder andere Richtung geht, und wir jetzt Dortmund kopieren müssen. Klopp hat eine Handschrift, und Frontzeck hat eine Handschrift; eine andere.

[Kulik]

Zitat von DäJupp

Ist ne zweischneidige Sache. Zum einen benötigst du diese laufstarken Allrounder um den spielfähigen Raum immer enger werden zu lassen...

...völlig richtig. Das setzt die These voraus, dass alle Spieler läuferisch so stark sein müssen, das ist quasi die Grundvorraussetzung. Läuferische Fähigkeiten kann man aber am leichtesten von allen Qualitäten vermitteln. Nicht Schnellkraft, aber ein hohes Ausdauertempo. Magath würde auch Arango zum Dauerläufer machen können, aber kein Techniktrainer der Welt könnte Kleine den linken Fuß von Arango ranoperieren können.

Zitat von Lascho

Da widerspreche ich mal in der Grundanalyse.
Brouwers und Dante absolvieren bei uns keine langen Sprints, eben weil wir von unserer Grundausrichtung her absolut nicht pressen, sondern vollkommen anders in der Rückwärtsbewegung spielen. Nach Ballverlust wird nur kurz halbherzig zur Verzögerung gestört, aber gar nicht mit dem Ziel des Ballgewinns, sondern nur um den anderen Zeit zu geben, ihre Positionen einzunehmen. Dann definieren wir das Spielfeld, und stellen uns komplett und kompakt zwischen Mittellinie und 5 Meter vor unserem 16er; 25 Meter Tiefe für den Gegner zu bespielen. Wir verengen das Spielfeld.

...das stimmt. Aber der Unterschied besteht doch nur darin, wo der Gegner attackiert wird. Wir ziehen uns weit zurück, die Abwehrkette steht sehr tief. Dadurch gelingen uns natürlich auch unsere typischen Konter. Aber je selbstbewußter ein Team ist und je höhere Ziele es avisiert, umso weiter vorne muss sie mit dem Draufgehen beginnen.

Schließen wir die Serie tatsächlich auf Platz 10 - 12 ab, werden die Mannschaften in der kommenden Saison auch nicht mehr so gegen uns operieren wie diese Spielzeit.
Ich meine, wie wir mit der Leistung der letzten Saison noch den Klassenerhalt gepackt haben, wissen wir doch selbst nicht. Klar, dass Du gegen so einen Verein, wenn Du höhere Ambitionen hast als Platz 10, in der Saison mindestens 4, eher 6 Punkte holen musst. Damit haben uns einige Teams diese Saison in die Karten gespielt.

So werden manche Vereine gegen uns nächste Saison möglicherweise nicht mehr antreten. Da wird es heißen "...ein Punkt in Gladbach ist auch okay".

Wir werden da, glaube ich, ganz einfach gezwungen sein, uns weiter zu entwickeln.

Grüße
C.K.

[Lascho]

Zitat von Kulik

...das stimmt. Aber der Unterschied besteht doch nur darin, wo der Gegner attackiert wird. Wir ziehen uns weit zurück, die Abwehrkette steht sehr tief. Dadurch gelingen uns natürlich auch unsere typischen Konter. Aber je selbstbewußter ein Team ist und je höhere Ziele es avisiert, umso weiter vorne muss sie mit dem Draufgehen beginnen.

Da widerspreche ich. Der kleine Unterschied, wo man mit dem Angreifen des Gegners beginnt, hat eben gigantische Auswirkungen auf die komplette Taktik der ganzen Mannschaft. Verschiebst du diese Linie wesentlich, veränderst du die Spielidee wesentlich. Und den logischen, eindeutigen Zusammenhang zwischen höheren Zielen und früherem Angreifen akzeptiere ich nicht. Ich kann mich z.B. nicht an viele italienische Mannschaften erinnern, die mit Pressing Weltmeister geworden sind. Die haben ihre eigene Spielidee verfolgt, und Pressing war kein wesentlicher Bestandteil, und wurde zugunsten konkurrierender Ideen wie "kompakt stehen" geopfert.

[John_Hughes]

Zitat von Lascho

Da widerspreche ich. Der kleine Unterschied, wo man mit dem Angreifen des Gegners beginnt, hat eben gigantische Auswirkungen auf die komplette Taktik der ganzen Mannschaft. Verschiebst du diese Linie wesentlich, veränderst du die Spielidee wesentlich. Und den logischen, eindeutigen Zusammenhang zwischen höheren Zielen und früherem Angreifen akzeptiere ich nicht. Ich kann mich z.B. nicht an viele italienische Mannschaften erinnern, die mit Pressing Weltmeister geworden sind. Die haben ihre eigene Spielidee verfolgt, und Pressing war kein wesentlicher Bestandteil, und wurde zugunsten konkurrierender Ideen wie "kompakt stehen" geopfert.

Da applaudiere ich mal für die für mich als Extrem-Laien sehr schön verständliche Analyse.
Kann es mit dieser Taktik zu tun haben, dass unser Spiel bis zum eigenen 16er "gegen den Ball" halbherzig und zögerlich wirkt? Ich finde es manchmal hochgradig anstrengend unseren Jungs zuzusehen, wie sie den Gegner walten lassen.
Außerdem habe ich in den vergangenen Jahren über unser Spiel immer gelesen, dass es sehr aufwändig ist, dass wir immer mehr investieren als unser Gegner, indem wir hohen Aufwand betreiben, um den Ball zu erobern, also den ballführenden Spieler schließlich zu stellen. Ist das nun anders? Kommt ja sicherlich drauf an, wie viele Spieler wir "verschleißen", um den Ball zu erobern, für den Einzelnen mag sich der Aufwand und die "Kilometerarbeit" verringern.

Ich steh mehr auf Fußball der Pressing-Prägung, aber das haben wir bei der Borussia das letzte Mal in der ersten Meyer-Ära erleben dürfen, oder?

Hab den Eingangspost nur fragmentarisch gelesen, aber halte die Fragestellung für eine falsche. Ich denke, unser Team ist ganz gut und ausgeglichen aufgestellt auch wenn gestern der Eindruck entstehen musste, Dortmund sei deutlich besser aufgestellt. Wenn wir mal hochüberlegen sind, gewinnen wir mit einem Tor Vorsprung, wenn es der Gegener ist, gibt es ein Debakel, da drängt sich mir der Eindruck auf, dass wir defensiv irgendwas falsch machen. Allerdings, und da gebe ich dem Threaderöffner recht, sollte man das gestrige Spiel nicht zu hoch hängen. So etwas passiert. Ich hoffe wirklich, dass wir gegen WOB de angemahnte Reaktion sehen, denn sonst könnte es im Endspurt tatsächlich noch eng werden...

Alle Spieler bei uns können irgendwas "besonderes" und sind daher wichtig, dennoch sind für mich schon ausreichend Namen gefallen um unser Team für 2010/11 "aufzuhübschen". Ganz unabhängig von Abgängen würde ich nehmen:

Obraniak (ist der noch auf dem Markt?)
Harnik
Leitgeb
Cacau

Dazu noch der Wissing und n IV :)

Wenn Cacau kommt, brauchen wir natürlich Harnik nicht und wenn Obraniak kommt, können wir ggf. auf den Ösi verzichten. Sollen ja nur 4 kommen...

Gruß,

John

[Lascho]

Zitat von John_Hughes

Da applaudiere ich mal für die für mich als Extrem-Laien sehr schön verständliche Analyse.
Kann es mit dieser Taktik zu tun haben, dass unser Spiel bis zum eigenen 16er "gegen den Ball" halbherzig und zögerlich wirkt? Ich finde es manchmal hochgradig anstrengend unseren Jungs zuzusehen, wie sie den Gegner walten lassen.
Außerdem habe ich in den vergangenen Jahren über unser Spiel immer gelesen, dass es sehr aufwändig ist, dass wir immer mehr investieren als unser Gegner, indem wir hohen Aufwand betreiben, um den Ball zu erobern, also den ballführenden Spieler schließlich zu stellen. Ist das nun anders? Kommt ja sicherlich drauf an, wie viele Spieler wir "verschleißen", um den Ball zu erobern, für den Einzelnen mag sich der Aufwand und die "Kilometerarbeit" verringern.

Erstens ja, und zweitens ja.
Ein Schlagwort unserer Grundidee ist es, "aus der Ordnung heraus" zu spielen. Wir wollen, dass der Raum eng, das Spiel langsam, und alles geordnet ist, wenn der Gegner den Ball hat; und der Raum weit wird, das Spiel schnell, und Unordnung entsteht, wenn wir den Ball haben.
Das hängt alles zusammen. Wenn wir enge Räume zum notgedrungen langsamen und zähen Bespielen für den Gegner erzeugen wollen, müssen wir dafür zunächst kollektiv einen gewissen Teil des möglichen Raumes in der gegnerischen Hälfte aufgeben, von alleine wird der Raum nicht weniger. Diesen aufgegebenen Raum können wir dafür aber nach Ballgewinn in möglichst hohem Tempo nutzen, bestens zu sehen gegen die dankbar spielenden Bremer. Ballbesitz an sich ist nicht wichtig, qualitativer Ballbesitz ist es; besser, man hat den Ball nur selten, aber in hohem Tempo und mit wenigen Gegenspielern, als ihn oft zu haben, aber mit zehn Mann zwischen sich und dem gegnerischen Tor.
Das ist dann auch verbunden mit der Kräfteeinteilung. Wenn es uns gelingt, das Spiel für den Gegner langsam, für uns aber schnell zu machen, sparen wir Kräfte in der Abwehr, in der eher gemütlich joggend gearbeitet werden kann, und können diese Kräfte investieren, wenn wir angreifen. Wenn die intensiven Szenen des Spiels bei unserem Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte stattfinden, und es zum Einschlafen ist, wenn der Gegner den Ball hat, haben wir etwas richtig gemacht.
Und dazu sparen wir uns das Verpulvern von Körnern durch permanentes Hinterherhecheln hinterm Ball über das ganze Spielfeld, vermeiden das Risiko, Brouwers und Co in Laufduelle gegen Steilpässe zu schicken, und halten die Abstände zwischen den Linien klein, damit der Gegner nicht dazwischen spielen kann. Schließlich kann man die hintere Grenze des Spielfelds nur bedingt verschieben; hinter der Abseitsgrenze lauert der Steilpass, und ein Verschieben der Kette nach hinten und der Presser nach vorne dünnt das Mittelfeld aus. Mehr Raum für gegnerische Pässe, denen wir hinterherrennen müssen; nach Frontzecks Ansatz definieren wir, wo der Gegner gegen uns spielen muss, und machen es ihm dort so schwierig wie möglich, zu echten Chancen zu kommen, um danach möglichst schnell und möglichst leicht selbst zu Chancen zu kommen.

[DäJupp]

Zitat von Lascho

Da widerspreche ich mal in der Grundanalyse.
Brouwers und Dante absolvieren bei uns keine langen Sprints, eben weil wir von unserer Grundausrichtung her absolut nicht pressen, sondern vollkommen anders in der Rückwärtsbewegung spielen. Nach Ballverlust wird nur kurz halbherzig zur Verzögerung gestört, aber gar nicht mit dem Ziel des Ballgewinns, sondern nur um den anderen Zeit zu geben, ihre Positionen einzunehmen. Dann definieren wir das Spielfeld, und stellen uns komplett und kompakt zwischen Mittellinie und 5 Meter vor unserem 16er; 25 Meter Tiefe für den Gegner zu bespielen. Wir verengen das Spielfeld.

Klasse Analyse.
Sind halt zwei verschiedene Spielideen. Die eine, also unsere, ein abwartende, verengende und auf Abspielfehler hoffende Spielidee, die Grundlage zum Konterfußball ist,
und die andere, dominierende, mit viel Ballbesitz operierende Philosophie.

In einem Punkt bin ich etwas anderer Meinung als du. Ein wohlbekanntes Ergebnis beim Pressing ist der weitgeschlagene Ball. Dieser lässt sich im Regelfall aber gut verteidigen, da dieser gefühlte 10 Minuten in der Luft ist. Da bedarf es schon eines Rob Freind der mit ner Minimalchance einen solchen Ball abfängt und für den aufgerückten Mitspieler ablegt.

Gruß
DäJupp

[Boremo]

Zitat von Lascho

Erstens ja, und zweitens ja.
Ein Schlagwort unserer Grundidee ist es, "aus der Ordnung heraus" zu spielen. Wir wollen, dass der Raum eng, das Spiel langsam, und alles geordnet ist, wenn der Gegner den Ball hat; und der Raum weit wird, das Spiel schnell, und Unordnung entsteht, wenn wir den Ball haben.
Das hängt alles zusammen. Wenn wir enge Räume zum notgedrungen langsamen und zähen Bespielen für den Gegner erzeugen wollen, müssen wir dafür zunächst kollektiv einen gewissen Teil des möglichen Raumes in der gegnerischen Hälfte aufgeben, von alleine wird der Raum nicht weniger. Diesen aufgegebenen Raum können wir dafür aber nach Ballgewinn in möglichst hohem Tempo nutzen, bestens zu sehen gegen die dankbar spielenden Bremer. Ballbesitz an sich ist nicht wichtig, qualitativer Ballbesitz ist es; besser, man hat den Ball nur selten, aber in hohem Tempo und mit wenigen Gegenspielern, als ihn oft zu haben, aber mit zehn Mann zwischen sich und dem gegnerischen Tor.
Das ist dann auch verbunden mit der Kräfteeinteilung. Wenn es uns gelingt, das Spiel für den Gegner langsam, für uns aber schnell zu machen, sparen wir Kräfte in der Abwehr, in der eher gemütlich joggend gearbeitet werden kann, und können diese Kräfte investieren, wenn wir angreifen. Wenn die intensiven Szenen des Spiels bei unserem Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte stattfinden, und es zum Einschlafen ist, wenn der Gegner den Ball hat, haben wir etwas richtig gemacht.
Und dazu sparen wir uns das Verpulvern von Körnern durch permanentes Hinterherhecheln hinterm Ball über das ganze Spielfeld, vermeiden das Risiko, Brouwers und Co in Laufduelle gegen Steilpässe zu schicken, und halten die Abstände zwischen den Linien klein, damit der Gegner nicht dazwischen spielen kann. Schließlich kann man die hintere Grenze des Spielfelds nur bedingt verschieben; hinter der Abseitsgrenze lauert der Steilpass, und ein Verschieben der Kette nach hinten und der Presser nach vorne dünnt das Mittelfeld aus. Mehr Raum für gegnerische Pässe, denen wir hinterherrennen müssen; nach Frontzecks Ansatz definieren wir, wo der Gegner gegen uns spielen muss, und machen es ihm dort so schwierig wie möglich, zu echten Chancen zu kommen, um danach möglichst schnell und möglichst leicht selbst zu Chancen zu kommen.

Ein sehr substanzhaltiger Fred und für 'Ahnungslose' wie mich sehr erhellend.

Deine Erklärung unserer taktischen Grundausrichtung interpretiere ich dahingehend, dass ein Pressing-System, wie es Dortmund spielt, für unser Team nicht gut geeignet ist, weil wir nicht die passenden Spieler dafür haben (z.B. zu langsame Defensivspieler).

Wenn ich das richtig gedeutet habe, wäre es kurzfristig doch gar nicht möglich (wenn überhaupt wünschenswert), unser System zu ändern, da man doch auf etlichen Positionen Änderungen durchführen müsste?

Oder sollte es im zukünftigen 'modernen Fussball' möglich sein, dass man die Mannschaft so zusammenstellt, dass sie -je nach Gegner- variable Spielsysteme verwendet?

Gruß
Boremo

[Lascho]

Zitat von Boremo

Deine Erklärung unserer taktischen Grundausrichtung interpretiere ich dahingehend, dass ein Pressing-System, wie es Dortmund spielt, für unser Team nicht gut geeignet ist, weil wir nicht die passenden Spieler dafür haben (z.B. zu langsame Defensivspieler).

Wenn ich das richtig gedeutet habe, wäre es kurzfristig doch gar nicht möglich (wenn überhaupt wünschenswert), unser System zu ändern, da man doch auf etlichen Positionen Änderungen durchführen müsste?

Oder sollte es im zukünftigen 'modernen Fussball' möglich sein, dass man die Mannschaft so zusammenstellt, dass sie -je nach Gegner- variable Spielsysteme verwendet?

Sehr deutlich unterschiedliche Grundeinstellungen, quasi zwei verschiedene abrufbare Trainerhandschriften, wird man kaum einmal sehen, dazu gehört auf jeden Fall eine sehr gereifte Mannschaft, am ehesten ein Toppredator auf dem Spielermarkt. Normalerweise sollte man halbwegs zufrieden sein, wenn eine Mannschaft wenigstens ein wirklich hübsches Gesicht hat, und nicht von ihr verlangen, auf Knopfdruck eine ganz andere Mannschaft zu sein.

Klopp hat in Dortmund ja auch die Mannschaft umgebaut, unter anderem mit seinen persönlichen Wunsch- und Exspielern Subotic und Zidan.
Hinten mit Subotic und Hummels eine junge, schnelle und kopfballstarke IV gekauft, die perfekt gegen lange Bälle arbeitet, dazu den körperlich anfälligen Spitzenverteidiger Dede durch den jungen, schnellen Schmelzer ersetzt; Owomoyela passte vom Profil her eh. Die schnellste Abwehr der Liga, perfekt, um in relativ offenen Räumen zu verteidigen. Problematisch würde es, wenn sie in der CL von Spitzenmannschaften an die Wand gedrückt würden, da wäre eine hohe Fehlerquote zu erwarten, aber die Situation gibt es in der Bundesliga nicht oft.
Im Mittelfeld eine weitere extrem schnelle und laufstarke Dreierreihe mit Blaszykowski, Zidan, Großkreutz, die in der gegnerischen Hälfte voll draufpowern. Dazwischen zwei zentrale Spieler, die die Balance halten und Bälle verteilen, davor ein reiner Torjäger, der sich auf den Abschluss beschränken darf, um die relative Torungefährlichkeit der Renner dahinter zu kompensieren.
Die Mannschaft wurde in anderthalb Jahren praktisch komplett von Klopp ausgetauscht. Übernommen hat er nur Owomoyela, Blaszykowski und Valdez, weil sie läuferisch ins Konzept passten, sowie Kapitän Kehl und Sahin als Ballverteiler im Zentrum. Die übrigen knapp 10 Stammspieler sind neu, und gehören auf ihren Positionen zu den schnellsten und fleißigsten der Liga. Da durfte ein Trainer seine Mannschaft für seinen Stil basteln.

Was auch passieren kann, sieht man z.B. bei Bayern. Da konnte man sich nie so recht entscheiden, ob der Trainer mitreden darf oder nicht, und das Präsidium kaufte teilweise Spieler, und stellte einen Trainer mit ganz anderen Vorstellungen ein.
Unter Klinsmann sollte hektischer Vorwärtsfußball gespielt werden; die Mannschaft wurde defensiv schwächer, hatte Probleme im Zentrum. Präsidium kauft Tymoschuk, den man von den Klatschen gegen Petersburg kannte; über 30, aber für über 11 Millionen Ablöse, und einem Gehalt von 9 Millionen brutto. Ein Weltklassemann als Defensivorganisator, der mit dem schnellen Pass Konter einleiten kann; sollte eine Lücke im System Klinsmann stopfen; und entlässt Klinsmann.
Und dann stellt man van Gaal als Trainer ein, dem Tempo im Umschalten ziemlich egal ist, stattdessen Wert auf Ballbesitz, Kurzpassspiel und Ballstaffetten legt; der verkündet dann erstmal, dass alle bisher geholten Spieler nicht seine sind. Und Tymoschuk sieht in van Gaals Breitwandfußball aus wie ein hölzerner Anfänger, weil seine Qualitäten nicht gefragt sind, und stattdessen die Schwächen auffallen, und landet auf der Bank.

[Zico]

Zitat von Lascho

Erstens ja, und zweitens ja.
Ein Schlagwort unserer Grundidee ist es, "aus der Ordnung heraus" zu spielen. Wir wollen, dass der Raum eng, das Spiel langsam, und alles geordnet ist, wenn der Gegner den Ball hat; und der Raum weit wird, das Spiel schnell, und Unordnung entsteht, wenn wir den Ball haben.
Das hängt alles zusammen. Wenn wir enge Räume zum notgedrungen langsamen und zähen Bespielen für den Gegner erzeugen wollen, müssen wir dafür zunächst kollektiv einen gewissen Teil des möglichen Raumes in der gegnerischen Hälfte aufgeben, von alleine wird der Raum nicht weniger. Diesen aufgegebenen Raum können wir dafür aber nach Ballgewinn in möglichst hohem Tempo nutzen, bestens zu sehen gegen die dankbar spielenden Bremer. Ballbesitz an sich ist nicht wichtig, qualitativer Ballbesitz ist es; besser, man hat den Ball nur selten, aber in hohem Tempo und mit wenigen Gegenspielern, als ihn oft zu haben, aber mit zehn Mann zwischen sich und dem gegnerischen Tor.
Das ist dann auch verbunden mit der Kräfteeinteilung. Wenn es uns gelingt, das Spiel für den Gegner langsam, für uns aber schnell zu machen, sparen wir Kräfte in der Abwehr, in der eher gemütlich joggend gearbeitet werden kann, und können diese Kräfte investieren, wenn wir angreifen. Wenn die intensiven Szenen des Spiels bei unserem Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte stattfinden, und es zum Einschlafen ist, wenn der Gegner den Ball hat, haben wir etwas richtig gemacht.
Und dazu sparen wir uns das Verpulvern von Körnern durch permanentes Hinterherhecheln hinterm Ball über das ganze Spielfeld, vermeiden das Risiko, Brouwers und Co in Laufduelle gegen Steilpässe zu schicken, und halten die Abstände zwischen den Linien klein, damit der Gegner nicht dazwischen spielen kann. Schließlich kann man die hintere Grenze des Spielfelds nur bedingt verschieben; hinter der Abseitsgrenze lauert der Steilpass, und ein Verschieben der Kette nach hinten und der Presser nach vorne dünnt das Mittelfeld aus. Mehr Raum für gegnerische Pässe, denen wir hinterherrennen müssen; nach Frontzecks Ansatz definieren wir, wo der Gegner gegen uns spielen muss, und machen es ihm dort so schwierig wie möglich, zu echten Chancen zu kommen, um danach möglichst schnell und möglichst leicht selbst zu Chancen zu kommen.

Gefällt mir, die Analyse. Überhaupt, Kompliment an Dich und Kulik, mal 'n bisken Fußball-Theorie, macht Spaß.

Eine Ergänzung liegt mir zu Deinem Post noch auf der Zunge. Theoretisch gäbe es die Möglichkeit, gleichzeitig Pressing zu spielen und den Raum zu verengen, indem sich die Abwehrreihe nach vorne schiebt und die erwähnte Abseitsgrenze nach vorne verschiebt. Oft praktiziert von Werder Bremen, an denen man auch sehr gut die Risiken dieser Taktik sehen kann.

Die Gefahr unseres Systems des Raum-Verengens erst in der eigenen Hälfte sieht man auch gelegentlich: Es ist ein ganz schmaler Grat zwischen geschicktem Raum-Verengen durch Zurückziehen, wie es z.B. gegen S04 super geklappt hat, und zu großer Passivität durch zu weites Zurückziehen. Dazwischen liegen manchmal nur 2 bis 3 Meter, die ein Spieler zu weit zurückgeht.

Als Beispiel für das zu weite Zurückziehen nehme ich mal kein Spiel, sondern explizit die Spielweise von Bradley. Der steht bei gegnerischen Angriffen häufig ein oder zwei Meter vor dem eigenen 16-er im Raum, um von da aus dann den Ballführenden anzugreifen. In manchen Situationen ist das die entscheidende Nuance zu tief. Besser spielt er, wenn er nur ein oder zwei Meter weiter vorne steht und dann nicht rausrückt, um den Ballführenden anzugreifen, sondern sich nur parallel zur Grundlinie bewegt. Eine herausragende Qualität von Bradley bei der Balleroberung ist für mich nämlich, dass er die nötige Wendigkeit besitzt, um den Gegner auch von der Seite attackieren und dabei auch den Ball erobern zu können.

Ich glaube, die Gefahr unseres Systems, das ich prinzipiell gut finde, ist auch eine psychologische: Man neigt als Spieler dabei glaube ich dazu, sich etwas zu weit zurückzuziehen und zu passiv zu sein, und muss 100-%-ig konzentriert sein, um dem entgegenzuwirken.

[TinoForce]

Hach, absoluter Topthread. Aber so ziemlich jeden der hier gutes schreibt kann ich nichmehr bewerten hrhr.

Gerade im Hinblick auf die Verschiebung hin zu Spezialisten gebe ich Kulik recht; zumindest in unserem derzeitigen System. Was jedoch auffällt ist, dass die Position der hängenden Spitze bis jetzt eben ohne Spezialisten auskommen muss. Colautti ist im Direktpassspiel nicht der Schlechteste und ist auch für Abstaubertore gut, deswegen hat er im Moment die Nase vorn. Von der Spielanlage gehört da aber eigentlich eher ein Matmour hin; dem gehen jedoch Übersicht und Ballkontrolle ab, was ihn für die zweite, dritte Station unserer Konter recht unbrauchbar macht.

Das was viele Leute hier falsch sehen, ist, dass wenn Bobadilla spielen soll - und davon ist auszugehen - wir keinen Knipser brauchen, sondern einen laufstarken Spieler, der gut mit dem Ball umgehen kann und am besten noch ein wenig Torgefahr mitbringt. Vom Typ her also in etwa das was üebr einen Obraniak gesagt wurde. Würden wir die zweite Position mit einem reinen Stürmer besetzen, dann müssten wir auch in der Defensive qualitativ gut zukaufen, denn zwei Stürmer die nicht nach hinten arbeiten + Arango, das schafft Bayern vielleicht. Ist eben nicht mehr so leicht wie vor ein paar Jahren, wo Stürmer eben nur Stürmer waren.

Ich würde ja versuchen Boba zum Laufen zu zwingen und Friend spielen zu lassen. Aber Boba scheint eben als Vollblutstürmer eingeplant zu sein und ich denke nächste Saison wird er auch gut treffen.

[Nilientes]

Zitat von TinoForce

Hach, absoluter Topthread. Aber so ziemlich jeden der hier gutes schreibt kann ich nichmehr bewerten hrhr.

Gerade im Hinblick auf die Verschiebung hin zu Spezialisten gebe ich Kulik recht; zumindest in unserem derzeitigen System. Was jedoch auffällt ist, dass die Position der hängenden Spitze bis jetzt eben ohne Spezialisten auskommen muss. Colautti ist im Direktpassspiel nicht der Schlechteste und ist auch für Abstaubertore gut, deswegen hat er im Moment die Nase vorn. Von der Spielanlage gehört da aber eigentlich eher ein Matmour hin; dem gehen jedoch Übersicht und Ballkontrolle ab, was ihn für die zweite, dritte Station unserer Konter recht unbrauchbar macht.

Das was viele Leute hier falsch sehen, ist, dass wenn Bobadilla spielen soll - und davon ist auszugehen - wir keinen Knipser brauchen, sondern einen laufstarken Spieler, der gut mit dem Ball umgehen kann und am besten noch ein wenig Torgefahr mitbringt. Vom Typ her also in etwa das was üebr einen Obraniak gesagt wurde. Würden wir die zweite Position mit einem reinen Stürmer besetzen, dann müssten wir auch in der Defensive qualitativ gut zukaufen, denn zwei Stürmer die nicht nach hinten arbeiten + Arango, das schafft Bayern vielleicht. Ist eben nicht mehr so leicht wie vor ein paar Jahren, wo Stürmer eben nur Stürmer waren.

Ich würde ja versuchen Boba zum Laufen zu zwingen und Friend spielen zu lassen. Aber Boba scheint eben als Vollblutstürmer eingeplant zu sein und ich denke nächste Saison wird er auch gut treffen.

Wieso siehst du Boba als laufschwach an? Wenn wir defensiv stehen, sehe ich immer Boba von einem IV zum anderen sprinten um ihn bei Spielaufbau zu stören. Colautti macht das ganze noch eine Stufe weiter hinten und stellt die Räume hinter Boba zu. Nach vorne geht Boba jedem Ball nach und ist viel am Flügel zu finden. Seine größte Schwäche ist nach wie vor die richtige Entscheidung zu treffen, was als nächstes mit dem Ball zu tun ist, also sicherer Pass, Risikopass oder Dribbling. Da entscheidet er sich oft falsch.
Aber einen lauffaulen Stürmer der vorne rum steht, sehe ich nicht.

[TinoForce]

Zitat von Nilientes

Wieso siehst du Boba als laufschwach an? Wenn wir defensiv stehen, sehe ich immer Boba von einem IV zum anderen sprinten um ihn bei Spielaufbau zu stören. Colautti macht das ganze noch eine Stufe weiter hinten und stellt die Räume hinter Boba zu. Nach vorne geht Boba jedem Ball nach und ist viel am Flügel zu finden. Seine größte Schwäche ist nach wie vor die richtige Entscheidung zu treffen, was als nächstes mit dem Ball zu tun ist, also sicherer Pass, Risikopass oder Dribbling. Da entscheidet er sich oft falsch.
Aber einen lauffaulen Stürmer der vorne rum steht, sehe ich nicht.

Hm interessant, ich sehe Boba eigentlich nur phasenweise pressen bzw. nach hinten arbeiten, das meinte ich. Dass er oft auf den Torwart geht ist mir nicht verborgen geblieben, jedoch glaube ich, dass seine Hauptaufgabe im System daran besteht offensiv zu denken. Seine fehlende Abgeklärtheit mag aber auch ein Grund sein, warum er noch nicht hängend hinter Friend gespielt hat. Die technischen Anforderungen für diese Position deckt er imo am besten ab.

[Nilientes]

Zitat von TinoForce

Hm interessant, ich sehe Boba eigentlich nur phasenweise pressen bzw. nach hinten arbeiten, das meinte ich. Dass er oft auf den Torwart geht ist mir nicht verborgen geblieben, jedoch glaube ich, dass seine Hauptaufgabe im System daran besteht offensiv zu denken. Seine fehlende Abgeklärtheit mag aber auch ein Grund sein, warum er noch nicht hängend hinter Friend gespielt hat. Die technischen Anforderungen für diese Position deckt er imo am besten ab.

Pressen soll er auch nicht, das gehört nicht zu unserem Spiel. Er soll nur am Innenverteidiger dran sein und den kontrollierten Pass nach vorne zustellen. Und das macht er meiner Ansicht nach durchgängig.

Klar ist er sonst eher nach vorne orientiert, ist ja auch ein Stürmer. Das mit den Anlagen für die hängende Spitze sehe ich auch so, nur ist er da taktisch noch nicht reif für. Vielleicht lernt er das noch, vielleicht nicht. Ich bin sehr gespannt auf seine Entwicklung

[Garrincha]

Reus hat was, was unendlich wertvoll is: Er verbreitet Freude anner Sache und produziert damit Solidarität mittem Klub und mittem team. Und er is ein Antidot zu den Presseintrigen von Friend seinem Berater und des Torwarts unglücklicher Öffentlichkeitsarbeit und so mancher fuppesker Unzulänglichkeit, mit der wir uns plagen.

[kaputnik]

Zitat von Garrincha

Reus hat was, was unendlich wertvoll is: Er verbreitet Freude anner Sache und produziert damit Solidarität mittem Klub und mittem team. Und er is ein Antidot zu den Presseintrigen von Friend seinem Berater und des Torwarts unglücklicher Öffentlichkeitsarbeit und so mancher fuppesker Unzulänglichkeit, mit der wir uns plagen.

wird schon schnell genug von seinen erfahreneren Kollegen lernen ;-)

[Mic]

Zitat von kaputnik

wird schon schnell genug von seinen erfahreneren Kollegen lernen ;-)

hoffentlich nicht!

[Roland]

Zitat von derAlteHolländer

Das ist gut, finde ich. Denn als Zuschauer geht man doch ins Stadion um Leute wie Marin zu bewundern und nicht um zu sehen wie Marx 'nichts zulässt'.

Ich bin pro Spezialisten. Einer der nur knipst zum Beispiel ;-)

Stimmt! Dann braucht man nämlich nur noch Statistiken und keinen Fußballsachverstand mehr! ;-D

WJ Roland

[benthefan]

Zitat von Roland

Stimmt! Dann braucht man nämlich nur noch Statistiken und keinen Fußballsachverstand mehr! ;-D

WJ Roland

Stimmt, das die Fussball spielen verkompliziert die ganze Sache nur unnötig, ich bin für so ne Art Parcour: Torwandschiessen, Ball hoch halten mit dem Fuss, Ball hoch halten mit dem Kopf, Weitgrätschsprung, Weitgrätschdreisprung. Klasse Sache, für alles nen Spezialisten holen und Statistiken vergleichen.

[Roland]

Zitat von benthefan

Ball hoch halten mit dem Fuss..

Bei Daems auch wahlweise mit der Hand...;-)